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文字在现在中国人的生活当占据怎么样的分量?我们怎么重新认识“中国书写”和当下正在涌动的文创趋势?
今年 1 月,三明治和《单读》主编吴琦、广西师范出版社“理想国”纪实馆主编罗丹妮在上海 BFC 文创里共同对谈了关于“中国书写”和文创探索的思考,以下是部分活动实录,完整访谈详见“阅读原文”。
今天的书写权力不再被精英名家所把持,
也包括每个人进行的自己的书写
李梓新:大家好,我是李梓新,今天“三明治”有幸邀请到两位从北京来的客人,一位是《单读》主编吴琦先生,另一位是“理想国”纪事馆主编罗丹妮女士。在这里,我们是一个漫谈的形式。话筒先交给丹妮来开头。
罗丹妮:其实我想少说话、多提问。这应该是我第一次跟“三明治”做活动,内心有很多好奇,也想多听李梓新聊一聊,所以我来做主持。
刚才我们在下面说“中国书写”这个名词有点大,为什么是“中国书写”而不是其他,比如现在大家都很熟悉的“非虚构写作”,请李梓新先来聊聊怎么想到这个题目?
李梓新:这个可能是我做过媒体人的毛病,一下子把题目拔高。我们做“三明治”,每天接触到的故事不仅是全国各地,而且是全球各地的人在中文世界里的写作。这个“中国书写”不仅仅是地理上的中国,也包括海外的华文世界。
这带出一个命题,今天的书写权力不再是被过去的精英名家所把持,而是现在每个人都有网络、有自媒体、有发声的渠道去进行自己的书写。我们也确实看到有非常多的故事在其中产生,然后这些故事多多少少能够补充到我们对于当下中国生活理解得不那么直接的部分。因为过去受到很多媒体还有“高大上”文学的限制,导致我们对中国的认知没那么全面地拓宽。
从另外一个层面回答,为什么是“中国书写”,而没有直接说“中国非虚构”,可能是我觉得中国本身提供了题材。至于写成虚构还是非虚构,我觉得都是今天在中国非常难得的一种创作形态。因为在今天,文学、文字创作都受到了很多冲击,所以我觉得不管虚构还是非虚构都应该在一起抱团,应该有一些融合,这些就我想先讲的。
《单读》主编吴琦
吴琦:其实我刚在想“中国书写”是不是可以直接置换成“中文书写”。对《单读》来说,或者对我自己来讲,虽然我们也经常会谈论一些宏大的叙事,关于中国,关于中国与世界的关系,以及在这个时代当中这个国家的位置。但是谈论它的方式,其实除了宏大叙事以外,更多、更具体的是你得用语言来把这个东西表达出来。
在今天我们使用的语言是中文,中文本身的历史或者它的使用人数、魅力都是一个不需要再去验证或去讨论的问题。 所以怎么样在这样的语言给出的限定之下工作,我觉得可能涵盖了《单读》和“三明治”的工作范畴。
我觉得把“中国写作”和“中国故事”置换成“中文”之后,它的包袱可能也就轻松了一点,就不用好像说我们的一篇文章或者一本杂志它必须得背负一个国家的形象和对未来的判断。它其实真的就是一种对语言的使用和对语言的传递。我觉得从这个角度去理解的时候,很多具体的工作就特别容易开展,然后也能找到比较清晰的推进途径,而不是在很多概念上纠缠,甚至是在立场上进行一些辩论。
当然,这种辩论也是必须的,但是具体到一本杂志、一本书或者是一个写作班,其实它真的是非常具体地跟语言之间产生一种赤身肉搏的关系。如果你的职业是一名编辑,记者,或者你就是一个写字的人,那你会很清楚地知道你每天的工作不是在幻想。包括写小说,做虚构文学,他也不是天天沉浸在想象当中,他必须得一个字一个字去写,每天用几小时的工作投入到对文字的编织和创作当中来,所有的这些工作其实你都可以在中文书写范畴里面去讨论。
我去年做了一些翻译工作,能明确地感觉到这份工作对你的考验不是你的英文有多好。你的英文可能有一个基础的水准之后,可以通过查字典、查其他的译文来帮助你解决这些实际的问题。更大的考验是你的中文有多好?你能不能够找到中文表达去把英文的意思转移过来?同时你要能把英文当中的句法、结构拆解掉。这个挑战是巨大的,它远远多过于你对英文的掌握,所以也是从这个角度上我觉得是不是可以更聚焦,可以谈谈中文,谈谈语言,然后可能谈语言的时候我们也可以跳脱文体上的那种的界限,虚构、非虚构这些可能就不重要了,或者你写的是一个怎么样的文体都不重要了,重要的是,你怎么样使用你的语言。
比如我记得我小时候就特别喜欢看说明书,因为我小时候读到的东西可能也有限,不像今天有那么多的选择,所以那个时候的习惯是你随便拿到什么东西就拿在手里读。然后发现一半以上都是说明文,告诉你怎么样打开这个机器,如何一步、两步、三步操作,然后成分是什么。虽然你记不住各种化学名称,但是你阅读它们的过程其实就是你建立自己对这个世界认识的过程。当你再大一点就开始表达,开始把你从阅读中文过程当中得到的那些工具都使用出来,所以从这个角度就可以比较自然地解释中文书写的重要性。
整个世界在传播话语体系发生的巨变,
可以说是始料未及
罗丹妮:你们两个人其实之前就认识。“三明治”做了八年,《单读》到 2019 年也有十年了。我跟在座的很多读者一样好奇,你们多大的时候开始对写字有兴趣,为什么后来你们的工作都跟书写沾了关系?
李梓新:这是一个很大的话题,时间跨度也很大。当然对今天的互联网世界来说,“三明治”能做十年八年,至少证明这个事情十有八九还是靠谱的。
如果从写作的兴趣来说,我从小时候就已经开始写,那个时候无非说你作文写得不错,然后有人来鼓励你以作文体裁去写一些东西。我曾参加过冰心全国小学生写自己家乡的征文比赛,四年级的时候突然收到从北京寄来一本的书,我的作品就收录在里面。那个时候觉得这种印成铅字的体验是很难得的。当时,北京对于我们相距两三千公里的家乡来说是个“神级”的存在,但是我们那里的人倒也没有那么崇拜,只是觉得这个声音特别的遥远。
再到后来我自己办文学社。特别好玩的是,最近有些文学社的朋友通过“三明治”重新找了回来,他们还愿意来“三明治”写。
有一位老乡,她当时在北大读书,我在人大,我们俩在北京曾经很短暂地见了一面。前两天,我们在潮州重新见了面,当然在这次见面之前,她已经在“三明治”写了一年了。她现在住在美国北卡罗莱纳,在杜克大学边上。她与我一起重新写我们在潮州的童年。“三明治”有个产品叫做每日书,我们一人写一篇,她写一天,我写一天。
即使我们都觉得潮州是个小地方,但我发现在每个人心中的潮州还是有点不一样。她是在一个当年我们叫“干部家庭”里长大的,而我是“工人家庭”出身的。因为潮州城市比较小,我们共同的生活记忆里有很多相同的东西。这就很有趣。
举这个例子,是想说在今天能够坚持写作的朋友,尤其是早年的这种朋友、同学太少了,那么“三明治”提供一个能够在今天这个时代,对写作还有点兴趣的人互相连结的平台,把大家聚集起来,至少你不孤独了。我们不想要把它做成特别高大上,门槛很高的样子。如果你在商场里拦住一个人说:“我们谈谈诗歌吧。”别人可能把你当一个傻子或者疯子。但如果在互联网上,在我们“三明治”的写作群里面,你跟别人说你想谈谈什么诗,我觉得这是再自然不过的事了。
说回我们的经历。吴琦是北大毕业的,我是人大毕业的,但是我比他早几届。我是在工作后,大概北京举办奥运会之前,被我师兄拉去参谋一份跨北京各个大学的校园报纸,当时吴琦也在里边,我们是这样认识的。吴琦跟我一样,大学毕业后第一份工作在南方报业,尽管他进南方报业的时候,我已经走了。
我们是在北京的氛围里为数不多、选择去往市场化新闻媒体的年轻人,那个时候虽然也不见得这是个特别非主流的选择,但是回头想起来,这注定是一个比较波折坎坷的道路。
“三明治”创始人李梓新
媒体变化这么大,曾经觉得是好像是能够做一辈子的工作,其实不过几年,就已经烟消云散。不仅我们自己离开,很多媒体都已经倒掉了。整个世界的传播话语体系发生这么大的变化,这可以说是始料未及的。
但是从另外一方面我又觉得其实很多事情都可以初见端倪。端倪可能从吴琦的同事许知远老师在 1999 年写“dot comer”显现,“那些忧伤的年轻人”已经有些不同了,里面已经有些人开始为新的时代忧伤了。
之后我去了汕头大学,带着汕头大学的一批年轻人去美国采访总统大选,采访了三个月。那是我第一次去西方主流国家,再后来我就去英国读书了。
2010 年我重新回到上海,开始做“三明治”这个项目。那时候我是兼职。因为我回来的时候本职没在媒体工作,但是我觉得媒体人最不怕的就是采访找故事,对我来说,我觉得自己想去写写身边朋友的故事。他们在 2010 年代的开端时是怎么想的,对这个世界怎么看?即使我做记者,其实我也未必能够去了解各个行业里普通人的想法。因为记者其实有时候很有选择性的,再加上我有很多朋友,如果没有跟他们约个采访,正儿八经地聊天,也聊不到那么深刻,那么系统的东西。
后来我自学了 wordpress,搭建了一个叫“三明治”的网站,鼓励其他朋友过来写,尤其是当年学习成绩很好,但是被父母教育去考金融法律的那些人。他们来我这里弥补一下自己的文学梦。我跟他们说你们先从 Q&A 访谈体开始。所以“三明治”最开始是以第二人称的形式进行,每篇前面有 500 字左右的人物描述,然后直接开始回答。
写作这个权力不是被谁规定说,谁可以写,谁不可以写。过去好像是被媒体规定,你非得有个专栏,你才叫专栏作家。你有一篇文章被《收获》发表,相当于被作家协会认证了,你就可以比较名正言顺地被叫作家。但是在互联网时代,每个人都可以写。
“三明治”到 2019 年已经成立八年了,尽管后来我从兼职变成全职,甚至到现在有一个十人左右的团队,我们最开始的“为普通人书写提供一些帮助”的初心是没有改变的。
我内心深处觉得这个职业吸引我的地方,
始终是我对于文字、对于表达的兴趣
罗丹妮:今年《单读》作者王梆的一组作品得了《收获》的“非虚构文学”奖。我觉得刚才李梓新说的是对的,就是我们现在的阅读环境变了,然后以前我们认为可能高大上的或者特别纯文学的那些杂志,他们的视野里其实也看到了像“三明治”、《单读》这样的写作群体和他们的作者和作品,所以吴琦也可以再结合《单读》和你个人对写作的理解,谈谈《单读》的作者是不是刚才我们以为的那些高大上的人呢?它跟普通人的写作有什么不一样?
吴琦:《单读》做了十年,但其实我大概也是在后四年加入的,没多长时间,虽然好像现在你一份工作做超过三年就觉得已经是非常了不起了。我觉得这不是工作出了问题,而是整个舆论环境出了问题。
我还是接着我刚才说的“中文书写”这个事情。我觉得自己小时候也不是那种非要写东西不可的文艺小孩。我现在能想到有阅读记忆的时候,是我特别喜欢看笑话,就是那种有图有字的笑话书,来来回回地去看,可能是我那个时候家里能看的东西太少了。
我还记得我就在阳台上一直拿着那本笑话书,可能一直看好几遍。我现在也记不住里面讲什么,但是那时候有一种纯粹的对文字的热爱,你得到什么,就看什么。整个城市也没有更多元的文化生活。我高中的时候也看郭敬明......
李梓新:你以前生活在哪里?
吴琦:娄底,湖南的一个城市。
当然也不能让我的家乡为我背锅。我确实一直在上大学之前,在阅读上没有什么特别的感受。当然我会对文字有某种亲近感,比如说,我看到、拿到什么东西,我就想去看它的说明书。我小时候打点滴,医院的桌上会铺张报纸。那时候我也不知道玩啥,我就盯着那些报纸看。
直到后来才开始读《基督山伯爵》这种名著,大家觉得读名著会深受感动和影响。至少现在我给出的人生版本,我不觉得自己是一个被文学所召唤的、一个对文字工作充满着理想和情怀的人。反而,我从事文字工作的这件事情好像是自然发生的。
可能刚开始我的作文写得比别人好一点,但是怎么好,其实我也并不知道。无非就是我可能比别人愿意想事儿,然后我愿意花点时间把我想的事情通过文字的方式表达出来。在这样的文字搬运过程当中,我慢慢地开始向文科靠近,其实我理科也不差,但是就是很自然地喜欢这种类型的工作。
到了后来,我大学里学新闻依然是如此。当然我们学这个专业的时候,会被教导说新闻是一个关于责任、关于社会正义、关于批评的一个职业。我也会深受感动和影响,但是我内心深处觉得这个职业感召我或者吸引我的地方,始终是我自然地对于文字、对于表达的一种兴趣。
我想把一件事情说清楚、想让别人知道这个东西,进而可以跟他讨论。就像我们今天坐在这里。我们把一件事情从头到尾说清楚,其实要我说,做这份文字工作的动机的话,就是如此而已。
新闻专业当然也是关于表达和沟通,文学可能也是,所以我就阴差阳错做了媒体。但其实我觉得我做媒体的时候,我也没有与新闻主流走在一起。新闻故事的叙事就是要你去反抗,或者你要去“铁肩担道义,妙手著文章”,我觉得那不是我的初衷。我只是觉得我喜欢这个事情,然后要做。
后来离开媒体也是发现媒体环境发生了变化,你的饭碗可能会很危险,你可能养活不了自己了,所以特别自然地去到单向街书店,做一份关于编辑,关于杂志和书的工作。
打个比方就好像,当你要从一个水面走过,踩到了一块木头,这时候你会焦虑我下一块落脚的木头在哪。这时水面飘过另外一个木头,你就会踩上去。而不是你眼前有很多条路或者桥,然后你要自己仔细甄别,说我要走哪一条,而且这个职业本身也不是一个有多么丰厚回报,或者是多么光鲜的。
包括到现在,我开始做《单读》以及我在《单读》的整个历程中,我觉得可能都来自于我对自己人生故事的重新发现。其实这特别符合“三明治”的风格,我也可以成为一个“三明治”的故事。就是你是慢慢知道自己是什么样的一个人之后,才开始清楚自己在做一个什么样的事情。
《单读 19 :到未来去》
吴琦 主编
台海出版社 出版
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第二个问题是关于《单读》。因为我开始做《单读》后,《单读》有改版,也开始跟丹妮合作,出现了一些变化。我觉得它还是继承了许知远或者“单向街书店”的那种比较精英的气质。《单读》最开始的作者就是青年教师、年轻的知识分子、年轻作家、译者。
我觉得这是《单读》很宝贵的特质,但是我会用另外一个角度去看这样的写作。我不会认为这样的写作先天就具有某种特权或者优势,甚至我希望当他们出现在《单读》上时,我们是在某种意义上要消解文字的困难程度。因为他们是一小撮每天沉浸在文字当中的人,他们的日常工作就是阅读与写作。假如你在奶茶店工作,你每天与奶茶打交道,你天然就对奶茶有发言权。他们也是如此,他们每天跟书本打交道,那么他们对书有发言权是一件自然的事情。他们并不是拥有比其他人更高级的权利。所以在这个方面上,我们会继续保持跟他们的合作关系,但是我们合作的姿态和初衷就变了。
另外一个可能跟“三明治”相同,我们也希望能够面对更广阔的作者,包括我们也发表过例如皮村打工小组的一些作品。我们也不断地发掘其他人。比如刚才你说的王梆,虽然她曾经也是媒体人,但是我们发现她的时候,她其实只是在豆瓣上写文章,那时候她也已经离开媒体,在英国一个非常小的村子里面工作,很难再通过文字养活自己。
其实我们想努力地去发现这样的作者,但这两个过程都同样困难。一方面你要说服那些已经功成名就的作者,用一种更简单直白的方式去表达一些艰难的事情。另外一方面你要和那些没有受过专门训练的人合作。让他们能够发表关于他们自己或者他们看到事情的作品。
这两个工作我觉得同等困难,但是我觉得同等有趣,我觉得它们都是恢复了写作本身的价值。
......
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编辑丨是鸭
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作者:整理来源:搜狗问问,时间:2023-03-18 06:00,浏览:68